Rozhovor s Vladimirem Kramnikem

O Navarovi, upřeném zírání a putinovském Rusku

[28.07.2008 00:00:00] - V květnu sehrál Vladimir Kramnik v Praze zápas na osm partií v rapid šachu s Davidem Navarou. Při té příležitosti poskytl obsáhlý a velmi zajímavý rozhovor pro týdeník Euro. Nabízíme vám nejzajímavější část z tohoto rozhovoru, celý si ho můžete přečíst v týdeníku Euro. Anglicky je publikovaný i na Kramnikových internetových stránkách www.kramnik.com.



Rozhovor velmi zaujal šachisty po celém světě, o čemž svědčí skutečnost, že o právo jeho zveřejnění požádal nejen nejvýznamnější šachový zpravodajský server chessbase.com či indický server www.latestchess.com, ale také polemika, kterou vyvolal. Na rozhovor reagoval kritickým úvodníkem deník The Times of India, podle jehož autora Amita Karmakara zahájil Kramnik tímto rozhovorem psychologickou válku s Anandem.

Vladimir Kramnik v rozhovoru hodnotí šachové umění Davida Navary, popisuje psychologické zastrašovací postupy, které užíval Garri Kasparov a připomíná bídnou situaci Ruska v devadesátých letech, když vysvětluje, proč je dnes Putin mezi Rusy tolik populární.
Rozhovor si můžete přečíst zde.






Zápas s nejlepším českým šachistou Davidem Navarou jste přesvědčivě vyhrál 5,5 – 2,5, když váš soupeř dokázal vyhrát až v poslední partii z osmi sehraných. Jak byste charakterizoval velmistra Navaru? Jak hraje šachy?
KRAMNIK: Je zajímavé, že i když je David velmi skromný a plachý člověk, tak za šachovnicí je velmi sebevědomý a tvrdý hráč. Pro každého je nebezpečným soupeřem, není to žádný sranda-hráč. Šachům rozumí a jeho zvláště silnou zbraní je velmi rychlý propočet variant. Již při naší první partii na turnaji ve Wijk aan Zee loni v lednu jsem si všimnul, že propočítává neuvěřitelně rychle. A právě rychlá kalkulace různých variant je mimořádně důležitá v rapid tempu, kterým jsme hráli pražský zápas. Při rapid šachu, když máte 25 minut na celou partii, tak na pomalé a klidné zvažování pozice a rozvážené propočítávání prostě není čas.
Myslím, že mu jen chybí zkušenosti ze střetnutí s hráči absolutní špičky. Také jsem zažíval něco podobného, když jsem hrál své první partie proti Kasparovovi a Karpovovi. Tehdy jsem pochopil, jaký je rozdíl mezi partií s hráčem z konce první světové desítky a se světovou jedničkou či dvojkou. Pozice, které jsem považoval za vyhrané, najednou vyhrané nebyly. Na partie s úplnou špičkou se musíte adaptovat, je v nich totiž mnohem větší napětí a také odpor, který soupeři z úplné špičky kladou v pro ně horších pozicích, je na jiné úrovni, než u hráčů z druhé světové desítky. Možná si řeknete, že mezi mnou a jiným velmistrem s ratingem nad 2700 ELO není zas tak velký rozdíl. Jenže ten rozdíl tam je. Možná není dramatický, ale je významný. Na tuhle úroveň je opravdu třeba se adaptovat a na Davidovi bylo vidět, že se adaptuje velmi rychle, každý další den hrál lépe, než den předešlý. Potřeboval by hrát mnohem častěji právě s těmi nejsilnějšími hráči světa.

Zmínil jste vaše první partie s Karpovem a Kasparovem a obtíže, jakým jste v nich musel čelit. Pamatuji si na fotografie ze vzájemných zápasů těchto soupeřů, či z jiných jejich partií se silnými soupeři. Překvapilo mě, že na nich na své soupeře upřeně zírají, že se jim dívají dlouze přímo do očí. V řeči zvířat jde o jednoznačně agresivní chování, když se podíváte zblízka přímo do očí psovi, pochopí to jako útok. Mezi lidmi je obyčejně podobné zírání vnímáno jako minimálně neslušné. Šlo o typickou zbraň sovětských šachistů? Zažil jste něco podobné s Karpovem či Kasparovem také?
KRAMNIK: Mohu více mluvit o Kasparovovi, proti němuž jsem hrál výrazně více partií a také partie důležitější. A v jeho případě to mohu potvrdit. Kasparov mi velmi silně mačkal ruku, když jsem se zdravili před partií, nebo mi dlouho upřeně zíral do očí během partie, či dělal různé grimasy.Vnímal jsem, že on se vždy snaží používat takovéto metody a soupeřům je to obyčejně velmi nepohodlné. Ale to byl možná také důvod, proč měl se mnou takové problémy a proč se mnou prohrál zápas o mistra světa, protože já jsem si z toho nikdy nic nedělal. Když jsem se připravoval na zápas o mistra světa proti Kasparovovi, tak jedním z bodů bylo nachystat se právě na tento jeho boj mimo šachovnici. Trénoval jsem, že na to nesmím vůbec reagovat, že si toho vůbec nesmím všímat. Jakmile totiž o tom při partii začnete přemýšlet, i třeba analyticky to vyhodnocovat, tak už vás chytil, už vás tím rozptýlil a vy jste ztratili koncentraci na partii. Nakonec se mi to opravdu podařilo a během našeho zápasu jsem vůbec tyto jeho psychologické útoky neregistroval.

Na některé soupeře to ale určitě platilo, jinak by to nejlepší sovětští velmistři nepoužívali?
KRAMNIK: Určitě. Všimněte si třeba, jak katastrofální bilanci s Garrim Kasparovem má velmistr Viši Anand. Kasparov ho porážel téměř kdykoli se potkali a přitom Viši Anand patří mezi úplnou světovou špičku posledních patnáct let. Ten rozdíl v jejich vzájemné bilanci prostě není možné vysvětlit rozdílnou šachovou silou, tam muselo být něco psychologického.

Používal jste podobné triky někdy sám na své soupeře? S Višim Anandem vás letos na podzim čeká zápas o titul mistra světa…
KRAMNIK: Ne, to nikdy. Když hraji šachy, tak je hraji výhradně na šachovnici. Tam bojuji, osobně proti soupeři nic nemám. Soupeříme jen tím, kdo dělá lepší tahy figurkami na šedesáti čtyřech polích. Nesnažím se vypadat příliš sebevědomě, přísně se tvářit, nebo na soupeře zírat. Tento způsob psychologického zastrašování je mi cizí.

Myslíte, že Karpova a Kasparova tomuto psychologickému zastrašování učili jejich trenéři? Nebylo to součástí přípravy v proslulé Botvinnikově šachové škole?
KRAMNIK: Ano, pravděpodobně tomu tak bylo. Vím, že Botvinnik na tyto věci velmi věřil. On věnoval hodně pozornosti těmto malým věcem, věřil, že takovéto psychologické detaily mohou při partiích velmi pomoci.

Je tento způsob boje, psychologické zastrašování, ještě v rámci fair-play?
KRAMNIK: Osobně to nemám rád, ale nešel bych tak daleko, abych řekl, že je to něco neetického. Například proto, že mnoho lidí předstírá velké sebevědomí jen kvůli tomu, že jim ve skutečnosti chybí. Když vidím, že můj soupeř se snaží vystupovat velmi sebevědomě, jsem si jist, že je vnitřně velmi nejistý, že se asi něčeho bojí. Když někteří šachisté chtějí podobné prostředky používat, nechme je, ať to dělají.

Mistrem světa jste se stal v roce 2000, když jste v přímém zápase porazil tehdejšího mistra světa Garriho Kasparova. Vy od té doby šachy stále hrajete, na podzim vás čeká další zápas o korunu mistra světa, zatímco váš tehdejší soupeř odešel do šachového důchodu a začal se věnovat politice. Jak hodnotíte vystupování Garriho Kasparova v ruské politice, jeho kritiku bývalého prezidenta Putina i současného prezidenta Medveděva? Hodnotíte ruskou politickou situaci podobně jako on?
KRAMNIK: Nesouhlasím s ním, jeho politice chybí jakýkoliv obsah. Garri je na můj vkus příliš destruktivní. Podle něj je všechno v Rusku špatné, Putin všechno dělá špatně, ale to není pravda. Jsem přesvědčen, že pokud chce dělat politiku, musí nabídnout také něco pozitivního, něco konstruktivního. I v oblasti obrany lidských práv v Rusku je řada lidí, kteří dělají hodně dobrého a kromě toho, že něco kritizují, tak také něco konstruktivního dělají. Garriho přístup ke všemu je bohužel jen destruktivní. Nesouhlasím s ním, že situace v Rusku je tak dramaticky špatná, jak on ji líčí. Jezdím tam často, žijí tam moji rodiče a můj bratr, takže to mohu docela dobře posoudit. Chcete-li porozumět současnému Rusku, nesmíte vytrhávat z kontextu jen určité aspekty ruské reality. Stejně jako když hodnotíte pozici při šachové partii, musíte mít na zřeteli celou šachovnici. Každá pozice, i ta nejlépe rozehraná většinou mívá nějaké své slabé místo, a naopak i ve špatné pozice se dá najít nějaké silné místo, která vám dá možnost protihry. Můžete dokonce mít fantastickou pozici, dvě figury navíc a volného pěšce na sedmé řadě, ale k čemu vám to je, když vám hrozí příštím tahem mat? A stejně tak je nesmyslné velebit údajnou demokracii v Rusku v devadesátých letech, když většina obyvatelstva v té době neměla peníze ani na základní potraviny. Rusko samozřejmě ještě není tak demokratickou zemí jako je třeba Německo nebo Francie, ale nemůžete dnešní situaci hodnotit odtrženě od historické zkušenosti. Rusko v minulosti nikdy nebylo demokratickou zemí, a proto ten přechod není snadný. Nicméně dnes už osmdesát procent ruské populace nemusí bojovat o holé přežití jako před deseti či patnácti lety.

Osmdesát procent ruské populace mělo problémy koupit si jídlo?
KRAMNIK: Nevím, jestli osmdesát, devadesát, nebo sedmdesát, ale jistě naprostá většina obyvatelstva bojovala o holé přežití. Tomu se nedalo říkat život, jak ho vnímáme v Evropě na konci dvacátého století. Většina lidí měla na měsíc maximálně padesát dolarů, mnozí proto opravdu hladověli, mnohým se nedostávalo základní zdravotní péče, neměli peníze ani na obyčejné léky, umírali jako králíci.

Byla podle vás situace v Rusku v devadesátých letech horší, než byla v sedmdesátých či osmdesátých?
KRAMNIK: Mnohem horší! V sedmdesátých letech nebyl v obchodech moc velký výběr, ale všichni měli peníze, aby si koupili, co k životu potřebovali. Měl jste jeden druh chleba, dva druhy sýru, jeden druh jogurtu a dva druhy salámu, ale to jste si mohl koupit. V devadesátých letech byly všeho desítky druhů, ale naprostá většina lidí si nemohla koupit nic jiného, než suchý chleba. Já v tomto dávám přednost první variantě. A stejně tak, mám-li volit mezi naprosto otevřenou společností, kde ale většina mých spoluobčanů žije v totální bídě, a dnešním systémem, který není možná tolik otevřený a tolik demokratický, ale kde lidé prostě neumírají jak zvířata, dávám přednost putinovskému Rusku, před Ruskem jelcinovským.

Jak se žije dnes obyčejným Rusům, sousedům vašich rodičů či vašeho bratra?
KRAMNIK: Nyní se většina lidí v Rusku má významně lépe, než dříve. Možná poprvé po několika staletích žije většina populace v Rusku jako normální lidé. Těší se ze života a nemají strach, že zítra nebudou mít co dát dětem k večeři. Ze všech sociologických průzkumů také nyní vyplývá, že lidé v Rusku hodnotí svoji situaci mnohem pozitivněji, než tomu bylo kdy dřív. Neřekl bych, že situace je růžová, ale to černobílé hodnocení také nemám rád. Konstatuji, že za posledních deset let se situace dramaticky zlepšila a že obecně se vyvíjí dobrým směrem. Můžeme mluvit o spoustě problémů, Rusku třeba dost chybí nezávislá televize, ale to neznamená, že je třeba vše zbourat. Věřím, že je lepší být pozitivní, hledat, co lze udělat, co lze zlepšit, a ne jak něco zlikvidovat. Rozumím, jaké má problémy ruská demokracie, ale pro mě je důležitější, jak žijí obyčejní lidé. Politika a politici mě tolik nezajímají. Místo jejich stranických sporů, otázek o volbě gubernátorů či pravomocích prezidenta, je pro mě podstatné vidět, jak Rusové žijí, jak se vyvíjí život obyčejných lidí. A devadesáti procentům lidí se za posledních deset let začalo žít lépe, což je pro mě důkazem, že věci nejsou tak špatné, jak je líčí Garri.

Zlepšená socioekonomická situace je tedy důvodem, proč tolik lidí volí Putina?
KRAMNIK: Samozřejmě, to je klíč k pochopení ruské politické situace. Lidé na západě tohle nechápou, oni mluví o demokracii, o soutěži politických stran, ale já už nechci vidět, aby Rusové umírali hladem a žili jako zvířata. Pokud by se v USA za poslední dva roky ztrojnásobil průměrný příjem, tak také naprostá většina Američanů si bude přát, aby Bush dále zůstal jako rozhodující člověk v americké politice.

Ve světě se ale lidé na putinovské a medveděvovské Rusko dívají s obavami. Vnímáte to, když jako Rus žijete v Paříži a předtím jste žil v Německu?
KRAMNIK: Obecně se dá říct, že lidé mají strach z mocného Ruska. Jsem ale přesvědčen, že je to strach iracionální, že Rusko není nikomu nebezpečné. Mohu vám garantovat, že Rusové si chtějí prostě dobře žít, ne na někoho útočit. Jsem přesvědčen, že stejně jako Němci po druhé světové válce už nikdy nezkoušeli ovládnout svět, a stejně tak Rusové už nechtějí vládnout světu. Za posledních dvacet let Rusku nikdy neútočilo na žádnou cizí zemi, nebylo agresivní v mezinárodní politice. Nebyla to ruská letadla s ruskými vojáky, kdo bombardoval cizí území, to dělaly „vyspělé demokratické státy“. Na druhé straně proč by Rusko nemělo být jednou z vlivných zemí na Zemi? Má ohromné nerostné zdroje i obrovské intelektuální kapacity. Nechtěl bych, aby Rusko vládlo světu, ale stejně tak bych nechtěl, aby kterákoli jiná země dominovala všem ostatní. Lepší by bylo, aby moc byla vybalancovaná mezi několik silných hráčů. A bude-li jedním z nich i Rusko, nebude to pro svět špatné.




Vraťme se na závěr ještě k Višimu Anandovi, s nímž vás čeká již za několik měsíců jeden z nejdůležitějších zápasů vaší kariéry. Považujete tedy Višiho Ananda za mistra světa, nebo ne?
KRAMNIK: Takhle jednoduše, ano nebo ne, odpovědět nemůžu. Anand vyhrál turnaj, který byl jako mistrovství světa nazván a já jsem v tom turnaji hrál také, a mezinárodní šachová federace FIDE to tak schválila, takže nemám právo ho za mistra světa nepovažovat. Jiná otázka ale je, jaká je hodnota takového titulu? Stejně tak jsem považoval Kasimdžanova za mistra světa, když vyhrál tak označený turnaj v Libyi, nicméně rozhodně jsem ho nepovažoval za jednoho z nejlepších šachistů světa. On vyhrál turnaj, kam nepřijela většina nejlepších hráčů světa, ale to nebyla jeho chyba. Mistrem světa tedy byl, nicméně hodnota toho titulu byla nesrovnatelně menší, než byla hodnota titulu mistra světa, když ho držel Lasker, Spasskij či Kasparov. A vítěz zápasu Kramnik – Anand nebude jen legálně mistrem světa, protože tak určila FIDE, ale bude považován za mistra světa a nejlepšího šachistu světa více než devadesáti devíti procenty šachové veřejnosti.

Co máme očekávat od bonnského zápasu? Myslíte, že se bude opakovat něco podobného jako byla záchodová aféra během vašeho zápasu s Veselinem Topalovem v Elistě?
KRAMNIK: To si nemyslím. Jsem přesvědčen, že v šachovém světě je pouze jedna osoba, od které něco takového můžete očekávat. Viši Anand nikdy nebyl člověkem, který by si liboval ve skandálech, a já také ne. Z šachového hlediska můžete čekat velmi vyrovnaný tvrdý souboj, který ale bude probíhat pouze na šachovnicích. Jaká se budou hrát zahájení, jestli bude hodně vyhraných partií, nebo naopak naprostá většina budou remízy, to se odhadnout nedá. Já navíc nejsem od toho, abych dělal nějaké prognózy. Mým úkolem je hrát v Bonnu co nejlepší šachy dovedu a pokud se mi to povede a zápas vyhraji, budu nejšťastnějším člověkem na Zemi.


foto: Martin Pinkas

| Pavel Matocha | zobrazeno(494x)